- ¿Es ahora España más europeísta que en los 90?
- España siempre ha estado a la cabeza del europeísmo. Los españoles ven que de Europa llegan doctrina y deberes saludables para que el país esté bien gestionado y, además, llegan fondos y recursos, con lo cual la aceptación es muy superior a la media de otros países. Ello no obsta para que ahora sepan que este no es un mundo ideal, los ilusos han desaparecido. Queremos a Europa con responsabilidad sabiendo que es una institución humana con sus más y sus menos. No hay ilusos proeuropeos en España.
- Con González y Aznar se percibía un proyecto claro respecto a la UE. ¿Ahora también lo tenemos?
- La pregunta de si este Gobierno tiene un programa para Europa..., pues yo creo que ahora se va al tran tran. Eso significa: lo que hay está bien, voy a procurar hacer frente a los problemas y sobrevivir sin tener grandes ideas de cambio y sin pensar mucho en qué aportaciones tendría que hacer España. Eso es gravísimo. Si hemos aprendido algo en la UE es que hay que ser ofensivos, tener ideas, propuestas. La Comisión está bombardeada, manipulada por los lobbies, por los Estados, por las empresas. En realidad no es ella la que tiene la iniciativa, la iniciativa real la tienen los que osan, los que se atreven, los que proponen.
- ¿Sabemos ahora intoxicar a la Comisión?
- Intoxicar, entendido como algo más peyorativo, es aplicable a asociaciones lobistas. Los Estados no intoxican, los Estados piden a la Comisión que legisle una materia con un razonamiento válido porque la Comisión no compra cualquier cosa. Y eso hay que hacerlo en cualquier momento, pero el que da primero da dos veces. Yo he asistido a muchas ocasiones en las que España ha ganado la batalla presentando ideas a la Comisión.
- ¿Tiene España esa influencia, ese peso que el Gobierno dice?
- A nivel general, creo que la relación entre Pedro Sánchez y Ursula von der Leyen es muy buena por una razón de cálculo político. Ella quiere otro mandato y dicen que Sánchez quiere, si las cosas fueran mal en España, optar a un puesto. Hay uno que tiene a mano, que es el de presidente del Consejo Europeo, porque Louis Michel finaliza su mandato y a Sánchez le es favorable el reparto típico entre populares y socialistas, país del norte y país del sur. Podría ser un candidato. Pero Bruselas no se mueve siempre por ese tipo de cosas. Durante el tiempo que yo estuve allí tuve la suerte de tener dos magníficos presidentes, González y Aznar, que no se han repetido más. Eran europeos de verdad, tenían objetivos muy claros y se hacían respetar. Eran capaces de bloquear un Consejo Europeo hasta conseguir lo que querían porque estaba justificado. González bloqueó el Consejo de Edimburgo para que le duplicaran los fondos estructurales. Y lo hacía con elegancia. Se fumaba un cohíba, como Aznar; decían que no y aguardaban. Con ellos tenía la seguridad de que España iba a ganar la partida. Luego esa firmeza ha escaseado.
- España asume ahora la Presidencia de la UE. ¿Qué dosieres hay que abordar y cuáles descartar?
- Es una situación muy peculiar porque esa información no la conocen ni la opinión pública ni la oposición. En España nadie sabe qué temas vamos a tratar en la Presidencia. Se vislumbran algunos muy claros: las reglas fiscales, el marco financiero plurianual, la guerra de Ucrania y las negociaciones de ampliación con los países de los Balcanes. Esos temas se conocen, pero no hay certeza de que se vayan a priorizar. Sobre el fondo y el contenido no se sabe nada. Nunca se ha producido este hecho. En todas las presidencias españolas se sabía lo que se iba a tratar. El 1 de julio, España tendrá que poner sobre la mesa el calendario de todos los consejos de ministros con sus órdenes del día. Inevitablemente. Es muy perjudicial que nadie sepa nada ni a qué atenerse.
- Hubo una época en la que a los negociadores españoles se les llamaba los prusianos del sur por su firmeza y por la claridad de objetivos...
- Yo viví aquella época. Cuando ingresamos todo fue muy duro. Nos aplicaron un maltrato radical. Querían ponernos un saldo negativo de 100.000 millones de pesetas en el primer año, nos dieron una cuota de leche muy baja y nos multaron con 200.000 millones por superarla; e incluso llegaron a negar nuestro derecho a la prima completa para el ganado caprino y ovino acusándonos de que, con la trashumancia, contábamos las cabras tres veces. Era un juego de trileros. Hicieron un cártel: diez países contra nosotros. Yo propuse que replicáramos votando en contra de todo, incluso de lo que nos beneficiaba, hasta que el cártel finalizara. Lo llamé «gota de la locura». Nos aguantaron 40 días y claudicaron.
- Bruselas nos tiene en el foco por el bloqueo del CGPJ y la forma de elegir a sus vocales. ¿Puede acarrearnos problemas?
- España ha sido muy activa en el capítulo de Justicia interior. Hemos sido padres del 60% de lo que dice el Tratado sobre esta cuestión: la euroorden, Europol, los equipos conjuntos policiales... siempre hemos estado a la cabeza. La Comisión está muy atenta al principio de separación de poderes y la independencia judicial. Ahora hay una situación muy excepcional con Polonia y Hungría, que han legislado pretendiendo interferir en esa independencia judicial. En ese mar de fondo, cuando la Comisión lucha de manera desabrida contra ellos, en el campo judicial aparece España, donde hay partidos que desaprueban que el CGPJ no esté elegido de manera más ecuánime y con mayor participación de los jueces. Todo eso repercute en Bruselas. Se compara con Polonia y Hungría y hace que estemos en el mismo cajón en cierto sentido que ellos. Puede que el tema se envenene porque la Comisión no puede aceptar en España lo que rechaza en Polonia y Hungría.
- ¿Sería el momento, en Presidencia española, de pedir una revisión de la euroorden?
- El Parlamento Europeo ha aprobado una resolución pidiendo incluir la sedición en la lista de los 32 delitos que figuran en la euroorden de 2002 pactada bajo Presidencia española. Se trataría de incorporar la sedición a esa lista para que se entregue a la persona encausada en 60 días. Si el Parlamento ha pedido añadir la sedición está claro que la mayor parte de los países estaría de acuerdo. El problema es que aquí la sedición ha desaparecido, con lo cual se daría la paradoja de que España no podría apoyar la resolución de la Eurocámara.
- Entonces, anular la sedición no nos homologa con Europa.
- No, en absoluto. Esa afirmación es falsa. En Francia, Alemania, Italia hay normas durísimas para los atentados contra la Constitución, contra la estructura del Estado. En Francia están prohibidos los partidos separatistas. En Alemania lo que huela a golpe entre comillas es muy severamente penalizado. Y en Italia, desde la caída de Mussolini, se intenta evitar a toda costa que se atente contra los equilibrios del Estado.
- ¿Gestionamos bien la intentona secesionista de 2017?
- No tengo inconveniente en decir que no. Fue muy mal gestionada. Los españoles en general se quedaron con muy mal sabor de boca por ese referéndum contra el Estado. Se intentó parar y no se consiguió, y había medios para evitarlo.
- ¿Europa asumiría una Cataluña desgajada del Estado?
- No, no. Eso está muy claro. En el caso de que una región abandonara un Estado miembro pasaría a ser un tercer Estado, y eso suponiendo que se la reconozca. Imaginemos que alguno sí la reconoce y esa región solicita la entrada, entonces tendría que someterse a todas las condiciones para la adhesión y entre ellas la aprobación por unanimidad de todos los Parlamentos nacionales. Es inútil decir que ese supuesto es imposible.
- ¿Nos penaliza que se haya dado entrada en la gobernabilidad a las fuerzas independentistas?
- Yo creo que eso no nos penaliza. En Europa los derechos de las minorías están protegidos. Siempre que respeten la Constitución y la ley no hay ninguna razón para negarlas. Su comportamiento es lo decisivo. Bruselas practica la libertad plena si se respetan las reglas del juego.
- España dispone de una cantidad multimillonaria con los fondos Next Generation. ¿Podemos gestionarlos?
- Deberíamos poder. Hay sectores clave que no son sólo la Europa verde y la transición digital. Tenemos multitud de sectores en los que puede gastarse el dinero, pero hay que gastarlo bien no politizándolo. Hay que elegir con atención dónde se puede inyectar. Por ejemplo, el PERTE para desarrollar el vehículo eléctrico, hacer baterías o una fábrica de microchips. Esos sectores son muy claros. No sé si construir casas entra dentro de lo que a España le convendría. Se pueden hacer casas con dinero nacional. Hay que usar los fondos para enriquecer una dinámica diferente, aportando tecnología en sectores punteros, de futuro, productivos, que impulsen la economía.
- ¿Qué ha funcionado mal para que haya retrocedido tanto nuestra renta per cápita en los últimos años?
- Desde 1986 hasta 2007, en veinte años, nuestra renta per cápita recuperó 30 puntos respecto a la media comunitaria en paridad de poder de compra. Fue con los gobiernos de González y de Aznar y dos años de Zapatero. Ahí estábamos con una deuda del 35% del PIB, un déficit que había desaparecido y la economía española iba como un tiro. Con la crisis de Lehman Brothers pasamos del 103% de renta per cápita respecto a la media europea al 92%. Cuando llega Rajoy en 2011, estaba en el 92% y cuando se va, en el 91%. Luego, con Sánchez, llega el Covid y pasamos al 84%. Y seguimos ahí. Eso es 19 puntos menos que en 2007. ¿Qué ha pasado? Algo ha funcionado mal, muy mal. Hay 20 países en la UE que han logrado recuperarse frente a las dos crisis y nosotros estamos a la cola. ¿Qué está pasando? El resultado es tremendamente negativo. En algo estamos fracasando.
- Hemos perdido entonces el tren de la convergencia real...
- ¿Cómo cambias de signo esa caída? ¿Qué estamos haciendo mal en comparación con los demás? Hay que hacer reformas estructurales.
- Usted ha sido embajador en Moscú. ¿Imaginó que Rusia podría desatar una guerra en Ucrania?
- Cuando Gorbachov desmonta la URSS tiene unas conversaciones con Baker y este le promete «not an inch» de aproximación de la OTAN a Rusia. Cuando yo estuve allí, Putin había constituido su segundo Gobierno y estaba preocupado con ese tema. En 2008, en la Conferencia de Seguridad de Múnich lo dijo abiertamente: Rusia no aceptaría que se pusiera en riesgo su seguridad y estimaba que corría peligro si la OTAN se acercaba. Se sintieron amenazados tras el derrocamiento de Yanukovich en Ucrania, veían el riesgo de que fluctuara hacia el otro campo económico y militar. Ahí Rusia empezó a endurecerse e invadió Crimea. Años antes la UE había intentado negociar una zona de libre cambio. Yo mismo envié una carta al director de Relaciones Exteriores de la UE y este se la pasó al presidente de la Comisión. Barroso compró la idea y lanzó con Medvedev unas negociaciones de zona de libre cambio. Estuvieron dos años sentados a la mesa pero los egoísmos de las petroleras occidentales frente a Gazprom hicieron que fracasara. Fue una pena porque si hoy en día Rusia hubiera tenido esa zona de libre cambio y una política de visados abierta habría un clima favorable al entendimiento. Aquello no prosperó, pero se jugó la carta y fue a petición española. Se hizo a través de la Comisión, presionándola y convenciéndola. Funcionó perfectamente, pero las cosas fallaron por el egoísmo de unos y otros.
- ¿Se puede vislumbrar el final?
- Todas las guerras acaban, aunque Rusia ha inventado el concepto de conflicto congelado. Los tiene con Abjasia y con Osetia; con Transnistria; en Nagorno Karabaj... Rusia es experta en conflictos congelados. Crea un conflicto, no lo termina, queda en tablas y en lugar de ir hacia un lado u otro, hacia una paz, lo deja larvado pero vivo y puede en cualquier momento volver a ser una guerra. Muchos analistas dirán que lo que Rusia quiere en Ucrania es un conflicto congelado para mantenerla dependiente y sometida a esta situación brutal.
- Lo lógico sería llegar a un final, pero ¿qué final?
- La guerra es una desgracia. Se están violando los derechos y las libertades todos los días. Lo que no sé es si la mejor manera de acabar es calentar el conflicto, por ejemplo, recordando que el tribunal de La Haya puede imputar a los responsables delitos de lesa humanidad. Y sí, sí que los hay, pero o estamos intentando acabar con el conflicto o estamos calentando a una parte contribuyendo a prolongar la guerra. Brasil, India, Sudáfrica o China están intentando buscar una solución. En Europa no veo que lo estemos intentando. Para Europa la solución es que Rusia se retire de las cuatro provincias que ha declarado rusas y de Crimea, y una vez que lo haga ya veremos las consecuencias adicionales. Pero, en política exterior las cosas que no parecen posibles no se suelen producir.
- Si cambia el Gobierno, ¿qué le aconseja a Feijóo en relación con Europa?
- Si cambia, espero que Feijóo sea un europeísta convencido, que vaya a Europa recordando los tiempos en los que España estaba a la cabeza de ideas y propuestas. Me gustaría que hiciera una política que nos llevara a ser un país líder que no va a oír y a padecer, sino a proponer y a activar. Nos enfrentamos a crisis internacionales que nos desbordan y España no puede compartir un modelo nacionalista ni que limite el presupuesto europeo.
DNI
- Nació en Madrid en 1945. Estudió en el Colegio del Pilar. Se licenció en Derecho e ingresó en la carrera diplomática en 1971.
- Ha sido secretario general para las Comunidades Europeas; Representante Permanente de España ante la UE y embajador en Francia, Rusia, la India e Italia.
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