- ¿Esperaba el entendimiento de Trump con Putin respecto a Ucrania, y sobre todo un discurso tan agresivo con Europa? [La entrevista tiene lugar antes de que este viernes por la noche Trump atacara a Zelenski en la Casa Blanca].
- Trump no cree en las alianzas ni en la seguridad colectiva implantada por Woodrow Wilson en la Conferencia de París de 1919. Tampoco en el comercio internacional. Ni en la OTAN. No ha heredado la cultura aliada construida a partir de 1945, sino la del jefe máximo que se entiende mejor con los más poderosos, sean o no democráticos, que con aliados con los que ha luchado en las guerras del siglo XX. Su entendimiento con Putin rompe con el entramado de alianzas tejido al comenzar la Guerra Fría. Trump no tiene en cuenta a Ucrania ni a Europa, y asume grandes concesiones territoriales a la Federación Rusa, incluso antes de iniciar las negociaciones. Es un pacto entre dos personajes que en el campo de las relaciones internacionales entienden mejor el lenguaje de la fuerza que el de la persuasión argumentada. Ni Chamberlain ni Daladier sucumbieron tan rápido ante Hitler en el encuentro de Múnich de 1938. El argumento de que Rusia tiene derecho a anexionarse las regiones del Donbás porque perdió a muchos soldados luchando por ello no se sostiene. No hay ni una sola mención a la responsabilidad de Putin al invadir unilateralmente un país soberano como Ucrania. Europa queda como convidado de piedra. No es cuestión solo de contribuir económicamente a los presupuestos de la OTAN, sino de liquidar 80 años de atlantismo sin considerar las consecuencias que afectarán a terceros. La fuerza es fuente de derecho y el liberalismo universal forjado al terminar la Segunda Guerra Mundial se ha terminado. Es muy probable que una paz precipitada, sin condiciones exigidas a Rusia, sea el comienzo de nuevos conflictos en Europa que afectarán a Ucrania, a los países que formaron parte del Pacto de Varsovia y también al resto de Europa. Trump ha roto la baraja. Europa debe ser consciente también de que no puede vivir enfrentada a Rusia, pero sí debe enfrentarse a Putin.
- Trump está agitando el orden mundial a base de decretos, aranceles y declaraciones incendiarias. ¿Es una terapia de choque o estamos ante un cambio de paradigma?
- Trump insiste en ideas simplistas, como si levantando muros y a base de decretos los problemas se resolvieran de golpe, cuando muchos de ellos son irresolubles. En democracia siempre hay problemas. El elemento más tóxico de Trump es que ha instalado en la sociedad occidental un individualismo que rechaza el pasado y las instituciones, bajo el lema «no nos digáis lo que tenemos que hacer», que no nos riñan ni nos sermoneen. En parte, se debe a que las élites liberales, de la academia, los medios de comunicación, la economía... se dedicaron durante mucho tiempo a la ingeniería social, a impulsar un discurso público alejado de lo que piensa mucha gente de la calle. Esta ideología woke ha permitido a Trump recabar apoyos de gente muy diferente y dispar. Vemos por ejemplo el amplio apoyo que en estas segundas elecciones ha recibido de los norteamericanos de origen hispano, pero también de los asiáticos. De gente del campo, pero también de Silicon Valley. Personas muy diferentes entre sí, pero que han apoyado a Trump para que impulse un cambio radical.
- ¿Qué papel debe desempeñar Europa ante este nuevo escenario internacional?
- La gran diferencia entre EEUU y la UE la recoge Mario Draghi en su reciente e importante informe. Nos dice que o bien mejoramos la productividad, eliminamos trabas, reglamentos y regulaciones burocráticas, y nos convertimos en una potencia económica -avanzando hacia una Europa federal e impulsando la investigación y la convergencia económica entre países-, o quedaremos descolgados frente a EEUU y China, que es la gran adversaria de Trump. El hecho de que la nueva Administración norteamericana esté tan preocupada por China y ningunee a Europa es un síntoma de nuestra pérdida de peso.
- Draghi pide más Europa, más integración, pero muchos europeos votan lo contrario... Más identidad nacional, más localismo.
- La política de los órganos rectores de la comunidad europea avanza por ahora en otra línea respecto a lo que dice Draghi, pero no me precipitaría en decretar el final de Europa como hacen algunos. El periodo de paz y progreso que vivimos en Europa desde 1945 es extraordinario, porque hasta ese momento el estado natural de Europa era la guerra. Francia y Alemania decidieron decir basta a esa dinámica de confrontación. El problema es que este modelo de éxito y de convivencia para los europeos se está rompiendo con el auge de los identitarismos y por el intervencionismo de EEUU a través de Elon Musk a favor de partidos ultras que van contra el statu quo. Este es un movimiento inaudito y muy peligroso. Sí, Europa sufrirá. Pero si no se aparta de las tres patas que la han sustentado durante siglos, que son la religión de Israel, el derecho romano y la filosofía griega, acabará prevaleciendo. Probablemente Europa cambiará su dirección, pero no para ir en contra del estado del bienestar, que es su principal aportación a la civilización al siglo XX.
- ¿A qué se debe el auge del identitarismo, el regreso del tóxico nacionalismo?
- Los Gobiernos no han tenido en cuenta la necesidad de la gente, sus intereses e inquietudes. Se ha hecho más política identitaria y nacionalista que social. Y si los estados soberanos de Europa habían funcionado bien desde el fin de la Segunda Guerra Mundial es por las ambiciosas políticas sociales que llevaron a cabo. También en EEUU. Si estos no se hunden tras la crisis de 1929 es porque el presidente Roosevelt pone en marcha el New Deal y dice cosas interesantes como que una democracia no puede funcionar si todo el mundo no tiene acceso a una educación de calidad y a una vida digna. Otro problema grave de las sociedades occidentales es el envejecimiento. Una situación que paradójicamente se contradice con este discurso antiinmigratorio que crece. Parece que algunos se han cansado del estado del bienestar y de la democracia que disfrutamos. Hay una cultura de los derechos, pero nos falta una cultura de los deberes. La prosperidad que disfrutamos está muy bien, pero no asumimos que tiene un coste y se ha de administrar bien. El debate político solo se mueve en el relato, no se aplican programas, y eso exaspera al ciudadano.
- ¿La democracia liberal está en riesgo o es un temor infundado?
- Debemos ser conscientes de que la democracia vive en permanente estado de crisis, forma parte de su idiosincrasia. En China, Irán o Rusia nunca hay crisis porque no hay libertad. La democracia norteamericana es muy fuerte y durante 250 años han funcionado los mecanismos de autocorrección. En EEUU hay mucho talento, una economía robusta, no se debe caer en un alarmismo exagerado porque gobierne Trump. Si uno lee los papeles federalistas, que son los que inspiran la Constitución, se da cuenta de cómo Hamilton, Jefferson, etc. tuvieron mucho cuidado de que los gobiernos tuvieran contrapesos. Eso se ha ido reproduciendo una y otra vez. Ahora también pasará, aunque Trump intente debilitar esos resortes. Recuerdo que cuando asesinaron a Kennedy parecía que el mundo se hundía y EEUU se sumergía en el caos; lo mismo pasó cuando dimite Nixon en 1974, coincidiendo con Vietnam, las crisis raciales, las revueltas estudiantiles... Pero el país salió hacia delante, incluso reforzado. Todo cambia a partir de 1980, cuando Jimmy Carter, el mejor presidente que ha tenido EEUU, se va de la Casa Blanca. Coincide con la segunda revolución que ha marcado de verdad el siglo XX, después de la soviética de 1917. Una revolución islamista de 1979 impulsada por Jomeini en Irán que introduce el Corán como eje de la acción política. Y que influye en la guerra de Irak, Afganistán, el actual conflicto entre Israel y Hamas, la crisis de Siria... Esa revolución de Jomeini, que continúa hoy, es simultánea a la revolución conservadora de Reagan en EEUU y Thatcher en Londres.
- Ahora se habla de una nueva revolución «conservadora»: Trump, Orban, Bukele...
- La revolución conservadora de los 80 duró hasta la crisis financiera de 2008, que provocó una gran sacudida en muchas de las creencias del libre mercado. En 2008 se acaba la influencia política y filosófica que todavía tenían Reagan y Thatcher. La idea de que lo importante es el individuo y no la sociedad, que es un eslogan muy anglosajón, se topó con la realidad y se demostró que el mercado no funcionaba solo. Porque creó sociedades prósperas, pero con mucha desigualdad social, y las clases medias se vieron muy castigadas al final. Esta crisis de modelo acabará desembocando en Obama y su divisorio Yes we can, que en España equivaldría a Podemos. Obama agranda y agrava la fragmentación de la sociedad norteamericana, y por extensión de las sociedades europeas. Es la consecuencia de esta idea populista de que «nosotros lo podemos hacer» sí o sí, da igual si una parte de la sociedad no lo quiere. Entra en crisis la idea de consenso, sin tener en cuenta los imponderables. Sin la presidencia de Obama, Trump nunca habría llegado a la Casa Blanca.
- Hablando de pulsiones identitarias, el nacionalismo catalán sigue sin asumir su responsabilidad política y moral en el proceso independentista de 2017. Como si no hubiera sido el responsable de la ruptura de la legalidad y de la crisis social catalana.
- La independencia de Cataluña es imposible si va en contra de España y sin Europa. Con el procés se creó una corriente de pensamiento que hizo creer a muchos catalanes que la independencia unilateral era posible. Algo que todavía algunos piensan. Sin tener en cuenta que el Estado español existe y que Europa es una unión de Estados. Me acuerdo de una vez que fuimos con el presidente Jordi Pujol, junto a Carles Gasòliba y Joaquim Muns, al Parlamento de Estrasburgo a presentar la causa de la lengua catalana. Como presidente de la Cámara estaba un húngaro, muy grande, que después de la larga explicación de Pujol sobre la historia y la literatura catalanas tomó la palabra y preguntó: «¿Pero el señor Felipe González qué piensa de todo esto?». Dejó claro que Europa habla con los Estados y, por tanto, lanzar el proceso unilateral como hizo Artur Mas a partir de 2012 era llevar a Cataluña a un callejón sin salida. No sé si los que dirigieron este proceso se han dado cuenta de ello, pero la mayoría de catalanes sí son muy conscientes. Esto explica que por primera vez desde 1980 el nacionalismo no tenga mayoría en el Parlament.
- ¿El procés mató al catalanismo, entendido este como un espacio de encuentro político y social?
- El catalanismo existe y existirá. Las relaciones de Cataluña con el conjunto de España no se solucionarán con un acuerdo mutuo, esto siempre es una conllevancia continua. Lo único que puede desvirtuar esta situación es el aumento demográfico en Cataluña. Ha pasado de tener seis millones de habitantes a ocho. Estos dos millones de nuevos catalanes son gente que no es catalanista porque viene de otros países o culturas. Esto va a tener una plasmación política. Pero lo que creo es que la idea del catalanismo político, como hecho cultural e identitario, como manera de entender las cosas, perdurará porque detrás tiene una lengua, un movimiento cultural que empieza con la Renaixença y un sentimiento de pueblo. Igual no es mayoritario políticamente, pero estará presente. Todavía hay un grupo muy significativo de catalanes que nos sentimos muy catalanes, pero no para ir en contra de nadie, solo para ser lo que somos.
- Habla de conllevancia. ¿Esta debe articularse a través de la vía federal?
- La España de las autonomías es casi un modelo federal. Es improbable que haya un proceso de recentralización, pero sí que haya un entendimiento más profundo e intenso entre Cataluña y el conjunto de España, dejando atrás los traumas del procés. Un ejemplo de ello son las relaciones institucionales tan buenas que hay entre el gobierno de Cataluña y el de Andalucía. No debemos tener miedo a reformar la Constitución, pero se debe hacer con un consenso tan amplio que evite que sea puesta en discusión. La Constitución de 1978 ha sido uno de los grandes éxitos de la democracia española, por eso me cuesta entender que Podemos y la nueva izquierda hablen del «régimen del 78». Para ese pacto fue decisivo que el comunismo, liderado por Santiago Carrillo, se abrazara con la derecha de Manuel Fraga. El objetivo compartido era olvidar el pasado, para no vivir en la revancha, y construir juntos el futuro. Ahora la izquierda populista no tiene en cuenta la historia y busca la división.
- ¿También Pedro Sánchez?
- Cuando se lleva a cabo la moción de censura a Mariano Rajoy y Sánchez es investido presidente, su discurso es que no va a gobernar para todos los españoles, sino que va a levantar un muro y va a gobernar en contra de la mitad de los españoles. Y esto nos ha llevado a la situación de hoy en el Gobierno, en el que es muy difícil sumar los intereses de Junts, Bildu, Sumar, PNV, Podemos, ERC... Poner murallas y levantar muros en una sociedad abierta como la actual es peligroso. Lo más prudente es destacar las cosas en las que estamos de acuerdo, y sobre las que no estamos de acuerdo, sentarse a negociar. Admito que me preocupa cómo quedará el PSOE después de Sánchez.
DNI
Nació en Rocafort de Vallbona, en 1943. Fue director y subdirector de La Vanguardia entre 1982 y 2001. También, corresponsal en el Reino Unido y EEUU.
En 2016 recibió el premio Josep Pla de narrativa por Aquella porta giratòria. Ha publicado La marinada sempre arriba y El que la terra m'ha donat.