- Se cumplen dos años de la moción de censura, ¿cómo está, profesor?
- Bien, bien, bastante bien. Estoy terminando un libro que se llama Pentagonía. Algunos dicen que es una especie de testamento literario, pero yo creo que es un episodio más. Uno piensa casi que va a ser... perdurable, no diría inmortal. ¿Cuánto nos depara todavía la vida? Pues no lo sé. Mi médico me ha dicho que hasta los 103 años voy a estar bien.
- ¿Y en qué se basa?
- Pues en conocimiento directo del paciente, por así decirlo, de sus hábitos y comportamientos relacionados con el funcionamiento del cuerpo humano, etc.
- Es bastante optimista.
- Es un internista bueno, último discípulo vivo del doctor Marañón. Se llama Carlos Enrique Rodríguez Jiménez. El libro es un poco misterioso porque trata de un profesor, que soy yo, claro... El protagonismo se mantiene merced a la egolatría. Somos unos ególatras y, el que lo niegue, pues no tiene razón. Lo que pasa es que de la egolatría también hay que reírse un poco. A mí me decía José Luis Rodríguez [ex director de Diario 16]: "Ramón, ¿por qué la gente no me trata tan bien? Y a veces me vituperan". "Porque eres un ególatra", le contestaba, "y somos todos ególatras, pero tú te lo tomas demasiado en serio. Siempre que se habla contigo empiezas a contarnos cosas que estás haciendo y no te acuerdas de los demás".
- ¿Se ríe de su vanidad?
- Sí, totalmente.
- ¿Desde siempre o desde hace pocos años?
- Siempre me han dicho: "Tú eres tu mejor empresario". Naturalmente, si no me ocupo yo de mí, ¿quién se va a ocupar? Procuro estar aquí y allá y hacer cosas que me interesan. Algunos me dicen que Pentagonía es la recta final, dicen que es un nuevo volumen de memorias, pero yo creo que no porque tiene mucho de ficción. Y, además, yo soy partidario de la tesis de mi maestro, Pío Baroja: él decía que la novela es un saco donde cabe todo. Y yo creo que esto será una novela más que una biografía.
- ¿En 103 años caben muchas contradicciones?
- Contradicciones no, cambios. Pero no en el sentido que muchos piensan: "Este señor, que era comunista, y ahora…". El propio Carrillo, cuando me marché del PCE, decía: "Nunca han sido comunistas". Tenía razón Carrillo. Lo que es verdad es que los de mi promoción ingresamos en el PCE muy jovencitos porque era el único partido que ofrecía luchar contra el franquismo. Los comunistas presumen de que la reconciliación nació de un congreso del PCE en junio de 1956, pero fue en enero de 1956, con la rebelión estudiantil, cuando se perfiló la reconciliación, eso de olvidar los grandes horrores y terrores de la Guerra Civil y de empezar una España nueva, democrática. Tardó 22 años. Pero no son contradicciones, son evoluciones. Yo le digo a mucha gente: ¿dónde estaba la socialización de los bienes de producción en La estructura económica de España [Su gran obra académica]? En ninguna parte. ¿Dónde está la dictadura del proletariado en cosas que he escrito de política? En ninguna parte. Bastante dictadura tenemos con la de Franco, decía yo, para además tener la del proletariado. "¿Y dónde está la ciencia del marxismo leninismo?", le preguntaba a Carrillo. No es más que una corriente de pensamiento que se inventaron los soviéticos, porque mezclar el marxismo con el leninismo también tiene su dificultad, ¿no?
- Creo que era Pío Baroja el que decía que nunca quería saber nada de los socialistas.
- Pío Baroja decía que los socialistas españoles solo saben que son socialistas.
- ¿Qué quiere decir?
- Pues que en general tienen poca cultura. Joaquín Leguina decía: "El socialismo es lo que hacemos los socialistas". Piensa en la ruptura del socialismo, en el abandono del marxismo, cuando entran en una situación en que cada socialismo tiene su matiz, su manera de ser: el socialismo árabe, el socialismo africano, el socialismo no sé qué. Ya la base central del socialismo, que es el desarrollo marxista, pues yo creo que queda muy cambiada, entre otras cosas porque ha cambiado la sociedad de los países avanzados. Tú no puedes ir a predicar ahora con el socialismo basándote en que haya unas dificultades manchesterianas. Manchester es un fósil ya de la historia. Por eso los partidos comunistas no tienen éxito en las elecciones, porque no se corresponden con la realidad. Hay incluso un instinto de la propiedad que es muy difícil de erradicar en la persona y, por eso, muchos piensan que el comunismo es algo horrible, pues naturalmente si se trata de quitarte tu propiedad solamente y no de darte el paraíso prometido, porque no llega nunca, pues evidentemente no puedes decir que sea tan atractivo y tan interesante.
- ¿Y qué le pasa con la socialdemocracia?
- La socialdemocracia es una idea saludable. Es un poco también una idea muy antigua. El bien común está en la escolástica, está en Santo Tomás. Los que quieren ser socialistas en el movimiento actual son socialdemócratas, no pueden ser otra cosa.
- Ah, por cierto, volvamos a la primera pregunta: se cumplen dos años de la moción de censura. ¿Cómo la recuerda?
- La recuerdo como unos días de entusiasmo, de entusiasmo personal. Yo no sabía si físicamente iba a resistir. Porque estaba en el umbral de los 90 años y ya sé que los 90 no son años de relumbrón ni de rejuvenecimiento ni cosa parecida. Aguanté bien, creo, físicamente, y encontré la Cámara mejor de lo que yo esperaba. No me hicieron ninguna oposición cerril en el sentido de tomar mis palabras o de decir que no les gustaba aquello. Estuvieron muy atentos en general. Hubo intervenciones interesantes. Salvo el mitin en que lo convirtió todo aquello, o pretendió convertirlo, Patxi López... Y luego el señor presidente del Gobierno no comentaba nada y ya pedí yo a la presidenta del Parlamento que le suspendiera la palabra porque llevaba una hora y media de bla, bla bla. Hice un librito después con [Manuel] Pimentel que... no estamos contentos. En Pentagonía hay un capítulo que se llama los 12 puntos fundamentales del buen gobernar, y ahí condenso lo que dije entonces. Lo he releído y pienso que está bien: la preocupación por la naturaleza, las infraestructuras ecológicas… No se ha dado un cambio de nuestro papel en Europa, que a mí me parece que es pobre. Y luego, qué sé yo, el desprecio del talento que hay en España es tremendo. También creo en una política tecnológica adecuada que no tenemos.
- Habla de esos 12 puntos y lo que nos da es una visión general, una búsqueda del interés común, por decirlo de alguna manera. Pero la primera frase que ha contestado a la pregunta ha sido "entusiasmo personal". Y eso me lleva a ese egolatrismo del que hablaba...
- Mmmm. ¿Sabes? A mí me dijeron que estuve poco duro con el presidente. No lo creo. Le puse de relieve el síndrome de la Moncloa y su virtud de quedarse con todo, de apropiarse de instituciones y de no reconocer los tres poderes de Montesquieu, cambiar la Constitución con vulgares decretos leyes... Y tenemos una situación de dependencia de una serie de partidos antisistema populistas y antiespañoles con el PNV, con Junts, con Bildu… Todo eso es la negación de una política nacional de integración y de expansión de la idea de España… Estamos en el Frankenstein 3 y con la posibilidad de pasar a la Frankenstein 4, porque yo creo que la coalición de investidura está más fuerte que nunca, porque sin ella ERC no existiría prácticamente, Junts tendría mucho menos papel, el PNV no controlaría el País Vasco etc.
- ¿Usted utilizó a Vox o Vox lo utilizó a usted?
- Creo que lo que hicimos con la moción de censura estuvo bien. Cuando me dijeron que yo estaba haciéndole el juego a Vox, me hicieron una entrevista en El País, como esta, y me plantearon una serie de cuestiones con toda la dureza. En la vida he estado en Vox ni voy a estar, lo dije entonces y lo digo hoy. Es un partido que tiene restricciones. Sí, son patriotas, están por la unidad de España… Pero no son lo que yo soy: tengo una evolución más hacia lo liberal y más hacia una socialdemocracia… Más que una socialdemocracia, un Estado de bienestar y un Estado con base ecológica y un Estado buscando el bien común. Fue tan duro lo que dije entonces que estuvo a punto de romperse la idea de la moción. Y no se rompió por Santiago Abascal, que dijo que teníamos que respetar el compromiso. Chapeau. Pero yo creo que la moción de censura no se aprovechó. Vox no preparó nada. Tendría que haber habido manifestaciones delante del Congreso, tendría que haber habido expresión en Barcelona, en Bilbao en Valencia… No hubo nada. Y después lo que fue fatal fue la muerte de Sánchez Dragó. Sánchez Dragó... fue el que me embarcó en esta nave, y yo se lo tengo muy agradecido, porque nunca he sido más popular que con la moción de censura. Me conoce todo el mundo gracias a que 12 millones de españoles la siguieron por el televisor. Un día iba yo paseando y veía detrás una furgoneta de la policía municipal, que me seguía lentamente. Me paré y les dije a los agentes: "¿Pasa algo?". "Nada, que queremos hacernos una foto". Y persiste esto, todo el mundo quiere hacerse una foto. Es tremendo.
- ¿Le molesta que ese recuerdo esté vinculado a Vox?
- No está tan vinculado a Vox…
- Irremediablemente sí.
- La gente que me viene a saludar no menciona a Vox para nada y se refiere al profesor Tamames y a sus ideas, que también están en los libros además de en la moción de censura. Y gente muy sencilla, incluso taxistas de Guayaquil. Gente llegada hace dos años de Ecuador, me ve y me dice: "Ramón, cuánto nos alegramos de conocerte, qué honor".
- ¿Considera que después de una carrera amplísima, académica, política…?
- Pesa todo eso más que lo de Vox. Lo de Vox lo dicen con mala baba.
- Claro.
- Amando de Miguel, que murió poco después de la moción, me decía: "Te van a decir que no vayas. Y debes ir, porque es una ocasión única". Yo tenía el precedente de Celso Furtado, un economista brasileño muy bueno al que la Junta Militar, cuando había una dictadura en Brasil, invitó a hablar a un congreso que habían montado. Era una farsa. Él fue y dijo: "Yo con la causa militar no estaré nunca, con la dictadura nunca, pero ustedes me han dicho que podía venir aquí a hablar del estado de Brasil". Y a mí lo que me suscitó la moción fue la posibilidad de hablar a una sociedad en la que cada vez hay más obstáculos para el desarrollo efectivo de la Constitución. Creo que el propio Santiago Abascal y su núcleo decían: "No le vamos a dar a Tamames más carrete del que necesitamos con la moción de censura porque se nos lleva un trozo del partido". Nunca tuve intención de llevarme ningún trozo de nada, pero lo cierto es que, con Sánchez Dragó, sí tenían proyectos, teníamos proyectos. Pero se murió a los 20 días de la moción.
- ¿Proyectos políticos?
- Más que políticos, de expresión pública de hacer un país más culto, más entregado a su proyecto, más en la hispanidad, más en la búsqueda de la historia… Madrid es la capital de la hispanidad, empezando por la inmobiliaria. Estoy bastante metido en el tema de la hispanidad, con Marcelo Gullo y estaba también con Pablo Victoria, que murió hace pocos meses…
- Mucha muerte, profesor.
- De vez en cuando, sí. La muerte la concibo. Incluso hay una preparación, hay una preparación. Tenía que haber ido a la República Dominicana, tengo una invitación para ir a China, tengo otro viaje a Moscú… No sé si los voy a hacer. Uno se va preparando para despedirse. Tampoco es la despedida con un pie en el estribo de Cervantes con su benefactor. Tampoco es la despedida de Cajal del mundo a los 80 años. Hay despedidas gloriosas, ¿no? El que estaba siempre pensando en el suicidio y en la muerte era Albert Camus. Yo lo digo en español, Camus. Entonces, no estoy en esa situación todavía, pero no cabe duda de que efectivamente me acuerdo mucho del tema. Y hay que verlo como natural, ¿no? Un día te vas, te llevan. Mi hijo murió, ya sabes, hace un año exactamente. Tuvimos un recordatorio aquí en casa. Y eso me pesa también un poco, esa idea de ¿nos vamos a ver otra vez? Y yo qué sé, yo qué sé... Por lo menos… ¿sueñas con él? No, todavía no. Creo que tiene que afincarse más la idea. Mi libro Buscando a Dios en el Universo me ha traído muchos momentos felices. Es una pena porque el mundo es muy interesante, todo lo que está pasando y lo que va a pasar. Y a mí que me interesa la astrofísica y me interesa la historia y me interesa todo… Pensar en que puedes seguir aprendiendo y viendo cosas... ¿Sabes que el Rey Felipe VI es aficionado a la astronomía? A ver si tiene alguna iluminación especial.
- Si le digo sopa de ajo…
- No la tomo nunca… Desde que terminó la Guerra. Todas las noches, todas las noches era sopa de ajo. Le echaban también un poco de aceite de oliva, echaban un poco de grasa, porque eso no tenía sustancia. Hubo también gachas de almortas. Pero lo que más recuerdo son los bombardeos, porque mi casa tenía un sótano bastante bueno. La casa es una belleza, me di cuenta después, claro. Es una casa de estilo Neomudéjar madrileño, preciosa. Ladrillo rojo, preciosa. La heredamos de nuestro padre y la vendimos, lo que hacen los hijos siempre. Pues el sótano parecía muy sólido y todos los vecinos bajaban al sótano cuando había bombardeos. Luego yo creo que la zona nuestra estuvo dentro de esa decisión de Franco unilateral de no bombardear el barrio de Chamberí y la Castellana… Esa parte no se bombardeó a partir de determinado momento. Y luego la alimentación. No viajábamos, no habíamos salido de Madrid. Luego ya cuando salimos de Madrid pues fuimos a casa de un pariente de mi padre en Badajoz, en Don Benito. Y allí estuvimos un año y medio viviendo con los que tenían maquilas, pan más abundante y tal. Hasta que tuvimos un contagio del paludismo, que habían dejado los moros. Y nos tuvieron que traer a Madrid porque teníamos unas fiebres impresionantes. Viví en Don Benito, iba a la escuela y había que cantar el Cara al sol, que también cantábamos con entusiasmo. Era fantástico. Era la Arcadia Feliz aquello para nosotros.
- ¿Y qué hace en Madrid? ¿No ha pensado en volver?
- He vuelto, pero no a la finca donde íbamos entonces, que se llamaba Matabueyes. Te diré que hasta hace poco soñaba con ir, pero creo que ya no lo voy a hacer... Aunque, en verdad, me estás avivando la idea.
¿Cuál es la pregunta más impertinente que le han hecho y que respondió?
Yo me considero parte de la comunidad cristiana. Y una vez una persona dijo que mis hijos no estaban bautizados. Me pareció de lo más impertinente. Primero, porque se les bautizó al nacer, en el hospital. ¿Pero qué tenía que meterse él en si los habíamos bautizado? Nosotros los introducimos en una sociedad cristiana y ellos ya decidirán si se quedan o se van. Al fin y al cabo, el cristianismo es un conjunto de cosas buenas en general. El mensaje, el sermón de la montaña, sigue siendo nuestra base.