Santiago Abascal: "El PP no tiene garantizado en absoluto nuestro apoyo en las CCAA, tendrá que sentarse a negociar"

El líder de Vox reivindica su decisión de romper los gobiernos autonómicos "por una cuestión de principios" y defiende su línea contundente con la inmigración ilegal. De ideas claras y respuesta rápida, afirma que sólo la "oposición total" que su partido despliega contra Pedro Sánchez puede hacer caer el Gobierno. [Lea la segunda parte de la entrevista].

Señor Abascal, empezamos por lo más inmediato, que es el pacto del Gobierno con Bildu para reformar la Ley de Seguridad Ciudadana. ¿Por qué cree que se produce ahora?

Todo lo que el Gobierno dice que no va a hacer, lo acaba haciendo. Cada cesión es más vergonzosa y, en este caso, deja a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado a los pies de los caballos. Que sea la organización heredera del terrorismo en España la que va a dictar las leyes policiales y de seguridad es el colmo de los colmos. Pero creo que todavía no hemos visto lo más grave. Lo peor de Sánchez está por llegar.

¿A qué se refiere? ¿Qué cree que planea Sánchez?

No soy adivino, pero creo que Sánchez no tiene ningún principio. No tiene ningún apego a la democracia, ni a las libertades de los ciudadanos, ni a la prosperidad de nuestro pueblo. Sólo tiene apego al sillón. Y por tanto creo que todo está en riesgo. Está en riesgo la democracia misma.

Usted ha convertido la inmigración en su asunto político principal. ¿Por qué es un problema la inmigración?

Es que es uno de los principales asuntos políticos para toda Europa. Nosotros, cuando hablamos de inmigración, estamos hablando de la ilegal. Esa inmigración que no se puede ni se quiere adaptar. Esa inmigración que da problemas de seguridad, que da problemas de convivencia, que satura los servicios sociales, que satura los servicios sanitarios y que, por tanto, ocasiona muchísimos problemas a las sociedades de acogida.

Un argumento para defender la llegada de inmigración, y no sólo desde la izquierda, es que la natalidad en Europa no es capaz de cubrir las necesidades de mano de obra de la economía. Hay previsiones de que van a tener que llegar cientos de miles de personas de fuera de Europa.

Ese argumento a nosotros nos parece irritante. Creemos que los gobiernos europeos tienen el deber de apostar por la natalidad. Hay fórmulas. Hay países donde la natalidad está repuntando, como Hungría. Luego está el mantra de que hace falta esa inmigración para venir a trabajar y pagarnos las pensiones. Pero el tipo de inmigración que se está promoviendo sólo sirve para abaratar los salarios y beneficia a los más poderosos. Cientos de miles de jóvenes españoles han tenido que salir de España y, mientras, han venido otros cientos de miles menos preparados y de una cultura incompatible con nuestra manera de vivir.

¿De qué inmigración está hablando?

Fundamentalmente de la de procedencia islamista. De la inmigración que procede de países donde la mujer es una paria y donde la unión entre la religión y el Estado es total.

¿Distingue en este sentido la inmigración, por ejemplo, de América Latina de la que puede venir del norte de África o del África subsahariana?

Por supuesto. La inmigración hay que regularla, por un lado, en función de las necesidades de la economía, y por otro, de la capacidad de adaptación de las poblaciones inmigrantes. Lógicamente, las poblaciones de Hispanoamérica pueden convivir entre nosotros de una manera muy normal.

¿Tienen votantes entre la inmigración latina?

Muchísimos. Lo habitual es que en los mítines de Vox haya banderas de Hispanoamérica, venezolanos, argentinos, bolivianos, cubanos...

Quiero pensar que esta explicación que hace de promocionar la inmigración ordenada y de personas que tienen una cercanía cultural con España es el objetivo de todos los gobiernos. El problema siempre es la inmigración ilegal. La propuesta de Vox ante todas esas personas que hay en las costas de Mauritania y Senegal queriendo llegar a Canarias, ¿cuál es?

Tiene que llegarles el mensaje de que no van a entrar. Porque se agolpan en las costas porque les llega el mensaje de que, cuando entran a España, consiguen quedarse, no son repatriados. Lo que ven ahora las mafias es que el PP y el PSOE votan a favor de iniciar trámites para que se pueda regularizar a medio millón de personas que han entrado ilegalmente en España. Ese es un mensaje letal.

Esa fue la razón que esgrimieron este verano para romper los gobiernos autonómicos con el PP. ¿La inmigración fue la razón real?

Sí, sí. Nosotros estábamos moderadamente satisfechos con el funcionamiento de los gobiernos. Estábamos logrando cosas que nos parecían importantes, como reducir la financiación a sindicatos y organizaciones patronales, avances en materia lingüística, que se empezasen a derogar las leyes de memoria histórica izquierdistas. Una vez que hemos salido de los gobiernos todo eso se ha ido al traste, lo que demuestra que sólo cuando está Vox se hacen determinadas cosas.

Razón de más para seguir en los gobiernos, ¿no?

Al contrario. Nosotros no podíamos convertirnos en cómplices del reparto de la inseguridad y de la ruina por toda España. Decían que eran 40 menas y ya hemos visto que no eran 40, después vienen 400 y después 4.000.

¿Y cuál es el objetivo de Vox? La apuesta fue entrar en los gobiernos, ahora han salido y parece que va a haber una legislatura larga en España.

Vox es la única fuerza política que ha abandonado gobiernos por una cuestión de principios. Será discutible para muchos. Habrá gente que no lo comprenda. Pero creemos que nos da un capital político que no tiene ningún partido en España. Nuestra posición sigue siendo la misma: representar una España que no está representada, salvo por Vox.

Aun estando fuera de los gobiernos autonómicos, Vox sigue siendo clave en su sostenibilidad. ¿Van a apoyar los presupuestos en estas autonomías?

Si el PP va a detener el reparto de menas por el territorio nacional podremos hablar. Si no, tendrá que pactar los presupuestos con el PSOE.

¿Pero se van a sentar a negociar?

Por supuesto.

Pero el PP no tiene garantizado el apoyo.

No, en absoluto. Y además nuestra posición va a ser global.

Aquí el riesgo es que se adelanten elecciones en autonomías si no se consiguen aprobar los presupuestos.

No tenemos ningún miedo a las elecciones.

En Castilla y León tuvieron mucho apoyo, como en Baleares, Murcia, Valencia y otras comunidades. En cambio, en Madrid en las autonómicas no se logró el resultado que esperaban. ¿A qué lo atribuye?

Lo atribuyo a que la señora Isabel Díaz Ayuso se disfraza de Vox. Pero sólo se disfraza de Vox. Eso tiene un efecto y yo comprendo que forma parte de la estafa del PP, que te puede decir una cosa en un territorio y otra distinta en otro. El PP dice cosas para todos los lados, tiene muchísimas contradicciones y consigue confundir a muchos ciudadanos. En estos momentos, el PP representa una estafa política, El PSOE es la traición, es la alta de escrúpulos de Pedro Sánchez, pero el PP representa la estafa política, y nosotros no vamos a ser cómplices de esa estafa.

Se habla de una mayoría alternativa en el Congreso cuando el PNV o Junts no votan con el Gobierno y que le ha hecho perder ya varias votaciones. Pero claro, en esta mayoría alternativa siempre tiene que estar Vox. ¿Ustedes hablan de esto con el PP? ¿Y usted particularmente tiene algún contacto con el presidente del PP?

Es una relación cordial y es una relación de franqueza, no de entendimiento, porque hacemos un análisis muy diferente de cuál es la receta que necesita España en este momento. En el Parlamento, el problema del PP es que, a última hora, una vez que ha negociado cosas con Junts o con el PNV, va donde Vox y le dice «esto lo que hay», no acepta ni las enmiendas de Vox y cree que Vox está obligado a votar lo que sea sólo porque en esa votación pierde el Gobierno.

O sea, no negocian las cosas.

El PP presenta un trágala y luego la redacción de Génova, 13 trata de influir en los medios de comunicación para que el titular sea Vox impide que el Gobierno sea derrotado. No, Vox no vota contra sus principios. Nosotros no vamos a avalar el acuerdo del PP con Junts.

Lo que ocurre es que, tal como está el Congreso de los Diputados, si hay que ganar votaciones no queda otra. La aritmética es la que es.

Se han ganado votaciones cuando hemos estado de acuerdo, y el Gobierno ha perdido votaciones.

Quiero decir, ¿no debe haber un punto de realpolitik para poder ganar votaciones al Gobierno?

Evidentemente. Nosotros no hemos pedido nunca que todos nuestros principios sean aceptados. Lo que estamos pidiendo es que no nos metan el dedo en el ojo. Esto de la pinza de Vox con el PSOE es un auténtico insulto a la inteligencia, porque es precisamente el PP el que llega a acuerdos con el PSOE. Es el PP el que puede hacer que este Gobierno caiga.

¿Cómo podría hacer el PP que el Gobierno caiga?

Con la oposición total. El PP ha tenido muchas oportunidades. Yo entiendo que será discutible, pero se podría haber creado un gran conflicto institucional con la Ley de Amnistía no tramitándola en el Senado, porque hay unos informes de que esa ley es inconstitucional. Se habría producido una crisis institucional.

¿Pero cree que tenía encaje legal no tramitarla?

Nosotros pensamos que sí. Y como mínimo tenía una discusión legal. El problema es que el PP, que se me permita la expresión, se la coge con papel de fumar en un momento en el que hay un golpe a la separación de poderes por parte de Pedro Sánchez. Ante un Gobierno que hace eso, ¿qué tenía que haber hecho el PP? Mantener la crisis institucional en la reforma de la Justicia. El PP no tendría que haber negociado el Tribunal Constitucional. Hemos visto para qué ha servido: para colocar a Conde-Pumpido y que Conde-Pumpido acabe facilitando el indulto de toda la corrupción socialista en Andalucía. Esa es nuestra acusación al PP. Son dos maneras distintas de oponerse al Gobierno. La del PP es la de en unas cosas sí y en otras no, y la nuestra es la de la oposición total.

Y si los gobiernos autonómicos eran de alguna manera un ensayo, al año se han roto y la relación no es buena... Para los españoles que quieren un Gobierno distinto al de Pedro Sánchez, ¿la alternativa entonces cuál es?

La alternativa es Vox, no es el PP, que es la continuidad.

Pero Vox sin el PP a día de hoy es difícil...

Es difícil, no voy a engañar a nadie. Pero la alternativa a Sánchez es algo totalmente contrario a Sánchez, no es el relevo de Sánchez. El PP, cuando gobierna, no cambia nada.

La decisión de salir de los gobiernos provocó dimisiones. ¿Cuál es la situación interna del partido?

Un partido no crece de manera lineal, tiene altibajos. Vox es un partido muy joven, un partido que logró entrar en la arena política española en 2019 con mucho éxito, convertirse muy pronto en tercera fuerza política y desde entonces hasta hoy Vox se ha mantenido ahí. Eso no lo lograron ni Podemos ni Ciudadanos. Y nosotros no aspiramos a ser la tercera fuerza política de España, aspiramos a ser la primera.

¿Cree que es cuestión de tiempo?

Es cuestión de tiempo y no tengo ninguna duda de que eso acabará llegando. Nosotros estamos con la ola de los tiempos, respondiendo a los problemas reales. Estamos muy tranquilos respecto al porvenir de Vox y muy preocupados respecto al porvenir de España. Y en cuanto a la situación interna, me voy a remitir al último congreso del partido en enero. Me presenté yo únicamente, nadie quiso recoger avales y no hubo otra candidatura. Sí hubo, tengo que decirlo, un manifiesto anónimo de militantes, no firmado por ninguno y publicado en el diario EL MUNDO. Es un reproche que siento que tengo que hacer porque es así. Porque yo entiendo que se publique un manifiesto firmado por gente, pero claro, un manifiesto anónimo...

No le consta que existiera ese manifiesto.

No, me enteré por EL MUNDO. Pero realmente nadie se presentó como oponente.

Hay movimientos en todos los partidos. Hay gente que habla, que escribe, que difunde y luego para eso están los congresos.

Sí, es evidente. Y gente que pierde la silla y que entonces se va a hablar a los medios de comunicación y se inventa un manifiesto y puede confundir a un periodista. Pero realmente no hay en Vox un debate interno, no hay una purga de los liberales, por ejemplo. Lo que ocurre es que, cuando algunos se van de Vox, nuestros oponentes políticos y los medios dejan de llamarles fascistas y ultraderechistas y entonces ya son liberales. Es como el premio que recibe del establishment político y mediático por abandonar a Vox.

Ha habido cambios de caras y en algunas comunidades como Baleares se percibe un lío permanente de Vox, hasta el punto de que a veces es incluso difícil seguirlo...

Incluso para mí, lo reconozco.

¿Ahí qué está ocurriendo?

Realmente no lo entiendo. Creo que estamos hablando de la naturaleza humana. La gente se deja llevar por la ambición, se puede dejar corromper, dejarse llevar por el exceso de protagonismo y de eso no está libre nadie. Ni los viejos partidos ni los nuevos. Pero reconozco que a mí me genera un gran disgusto y una gran zozobra cuando veo determinados movimientos en algunas regiones.

¿Y qué ocurrió con Iván Espinosa de los Monteros?

Lo explicó él con mucha claridad. Iván entregó mucho a Vox, fue tremendamente demonizado por formar parte de Vox. Fue atacado de todas las maneras y, bueno, una vez que dejó Vox, de repente es el liberal y el moderado para los mismos que lo atacaban. Pero él dejó la primera línea de Vox por razones personales y yo sólo tengo que darle las gracias y desearle buena suerte. Vox no puede ser un partido de fulanismos y de nombres. Vox tiene que ser un partido de ideas. Yo hoy soy el presidente del partido, no sé qué será de Vox ni de mí en los próximos cinco años, pero creo que el proyecto de Vox tiene que estar apegado a ideas, no a caras.

Esto es muy interesante porque el suyo es un liderazgo de los más largos de la política actual española.

Pues yo soy un tipo joven.

Y es un liderazgo muy fuerte. La percepción es que el partido está unido en torno a su liderazgo.

Bueno, eso ha pasado en muchos partidos. Y por tanto yo tengo que ser mucho más prudente.

Es difícil imaginarse un Vox sin Santiago Abascal, la verdad.

Igual sólo me lo imagino yo. Pero bueno, porque la política desgasta muchísimo. Eso ocurrirá en algún momento.

Le tengo que preguntar por Alvise. ¿Qué ocurre ahí?

Tendrá que explicarlo él cuando acuda a los tribunales. Lo que ocurre, sobre todo, es que hay 800.000 españoles que han votado a ese partido, que piensan que la corrupción es un problema muy serio y que probablemente pensaban que esa era la última esperanza, y que hoy están muy preocupados y se sienten decepcionados y engañados.

Acabo preguntándole por Pedro Sánchez. Usted y él tienen los liderazgos más largos, 10 años cada uno. ¿Tienen vidas paralelas?

Bueno, esperemos que eso termine pronto.

¿Existiría Vox sin Pedro Sánchez?

No tengo ninguna duda, porque de hecho Vox se funda con Rajoy.

¿Y Sánchez sin Vox?

Yo creo que Sánchez no existiría si el PP hiciera lo correcto. La razón de la permanencia de Sánchez es la debilidad del PP.